宋建海的空间

　　第二，两位教授提出“毛泽东等老一代无产阶级革命家在抗日战争时期讲宪政，是有特定历史背景的。抗日战争时期属于新民主主义革命阶段。宪政是民主主义革命追求的目标。当时，我党和毛泽东同志讲宪政，主要是与国民党搞假宪政进行斗争”。大家知道，党内的新民主主义革命和旧民主主义革命有本质区别，是属于社会主义的范畴，是社会主义的准备阶段。因此新民主主义上升成宪政，因为毛泽东在延安宪政促进会上发表了《新民主主义的宪政》的著名讲话。在新民主主义革命时期可以讲，在社会主义国家不可以讲，这是什么逻辑？过去喊得这么高，现在不讲了，这是什么意思？所以这一条的理由也站不住。

　　第三，两位教授说“中国政治体制存在的主要问题，不是解决如何限制政府权力、保障公民权利的问题，而是邓小平所说的“民主的制度化和法律化”的问题”。广大国内外学者有一个共识：宪政、民主、法治概念核心的问题就是限制政府权力，保障公民权利，没有这个限制权力，没有这个人权保障，不存在现在的宪法，这已经成为广泛的共识。而且党内已经认识到这一条，十七大报告通篇讲自由权利，不要权力腐败，这非常之多，非常之强烈，怎么不是宪政的重要内容？还有人权保障写进宪法，如此等等。所以说邓小平的民主制度化、法制化是法治的一个重要内容，但非全部。我们说民主法制化和法制民主化是民主和法治这两个概念衔接交叉的一个连接点，是把民主和法治链接起来相互渗透和作用的一个最基本表现。所以，我们讲自由权利、保障权利涉及到人权和民主，民主里关系到自由权利，保障公民权利就是人权。再加上民主法制化和法制民主化不矛盾，从不同角度来这个问题赋予不同的意义，这些问题都是常识性问题，而他把这两个割裂开，说这不是政治理论改革的观点，这个说法是不对的。

　　第四，两位教授说，“如果把依法治国等同于‘宪政’，撇开坚持党的领导、人民当家作主，只讲依法治国或‘宪政’，那就不是社会主义民主政治了”。也许有个别学者把宪政这个概念简单等同于依法治国，依法治国就是宪政，但我还没有看到。我也没看到主张宪政的人就否定或者根本否定现在提出党的领导、人民当家作主、依法治国三者的统一。即使有个别人对这个持保留态度，但也不影响宪政概念的科学性。所以两位教授这么提出来，理由有点无的放矢。

　　第五，“我们是社会主义国家。在我国，国家与社会、政府与公民不是对立的。社会主义市场经济不必然形成国家与社会分离的社会结构”。还说“个人权利与自由神圣不容侵犯，这些在西方被奉为圭臬的自由主义信条，不符合中国国情”。这两句话不科学甚至走样了，为什么？国家和社会、政府和人民不是必然对抗的。但两者之间始终存在矛盾，有可能激化矛盾，官民关系或者国家管理的民意和社会自治的民意发生冲突，这是客观存在的，不一定对抗，但很可能有对抗。怎么解决？靠市场，市场经济要靠宪政，靠民主法治人权来解决这个问题，没有其它办法。而市场经济必然带来的一个后果是小政府大社会。现在有人说“强政府，大社会”，但所谓的大社会和公民社会是市场经济必然带来的后果。公民社会的形成对宪政起到社会基础的作用。所以说个人权利和自由神圣不可侵犯。这是不是资本主义原则，社会主义也需要讲。个人权利和自由不能随便侵犯了。神圣是对的，就应该是神圣的，就是不能破坏的。这不是资本主义的专利，如果是社会主义应该更加神圣，这才对。所以这个说法很不妥当。

　　第六，两位教授说，“宪政问题的提出和讨论不是一个纯学术的问题，这里面必须警惕的国际背景和政治企图。西方敌对势力和海内外自由化分子无不力主宪政。他们把宪政看作是最有可能改变中国政治制度的突破口”。这是少数老左对主张改革的人惯用的一个大帽子，动不动就说敌对势力，说西化，但这是没有根据的。他举了一些例子，“我不主张全盘私有化”，这我是同意的。“市场绝对自由”，我觉得不准确，这些概念可以探讨。但有一句话又滑边了，“主张司法权力，权力制衡，有限政府，实质是要改变人民代表会的政体”。谁说要改变人民代表大会制度了？只是制度设计没有到位，没有哪一个人说我们的制度根本不好。我在1996年提出了人大制度12个改革意见，后来大致采纳。但没有根本否定这个制度本身。所以司法独立有什么错？解放区宪法性文件就是司法独立，82宪法起草，叶剑英委员长代为党中央主持会议的第一次报告是我起草的，那一次明确写了司法独立、民主立法应成为82宪法的两项基本原则。四人帮审判以后，中央叫我起草一篇文章以代表中央说话，后来发表在《人民日报》1981年11月21日，题目是《民主法治里程碑——评审判林彪、江青反革命集团》，我们当时总结了5条经验：司法民主、司法独立、实事求是、人道主义、法律平等，这次审判体现了这五项原则。同时，把“依法治国”第一次写进中央文件。这次审判标志着我们国家已经走上了依法治国的道路，《人民日报》以特约评论员的名义发表的，是中央很多领导看过发表的。为什么司法独立就不能讲了？现在司法独立存在的问题最大，这个问题是宪政的要害问题。某个领导，政法委开会统一思想，这是违宪的。因为宪法明确规定：审判权是人民法院行使的，能说人民法院之上还有一个个人？某一个机关可以恣意地定一个罪，这不是违宪吗？赵作海案、佘祥林案都是政法委统一思想的结果。还包括地方保护主义，不符合我的利益就彻底打击你。权力制衡，党内党外干部、人民群众都意识到的，这有什么错？有限政府，我们的宪法为什么要设置，主要是要限制你的权力。总理，国家主席乃至常委会有什么权力，都在宪法中列出来。不能乱来，只能有这么几条，否则就是越权、非法。选择一个不受限制，可以任意作为的政府是不得了的。

　　第七，“在民主法治人权取得了历史性进步的情况之下，再采用50年多来我们一直不使用的‘宪政’提法，有什么必要性和实际意义呢”？这两位教授不知道这个情况，我有一篇文章《宪政的概念及意义》（现在还没有发表），写了上半节，下半节是给这两位教授上课合成的一篇文章。1954年宪法是受中央委托，刘少奇做的报告，这部宪法的制定总结了中国近百年宪政运动的一个经验结果。现任人大委员长吴邦国在十一届人大期间有过一次重要讲话，说2004年宪法修改主要是人权保障、私有财产保护等，是中国宪政史上的又一个里程碑。两个委员长都讲过，不是50年以后没有讲过。宪政概念提出的异议在于没有西化的背景，不存在这个问题。说我们在座几位因为受西化的影响今天大讲宪政，不是那么一回事。现在的政治体制需要改革，要把民主、法治、人权、宪法至上这四个理念进一步推进，用一个概念来涵盖它，这就是宪政。因此有背景的话，不是西化的背景，是国家发展阶段要求的。我相信99%主张在中国搞宪政的学者不是受西化的影响，而是忧国忧民，希望把我们的政治体制往前进一步推进。“政治体制不深入改革，文化大革命会再次出现”，这句话是温家宝总理在记者招待会上讲的，是今年的一个最大亮点，引起国内国际高度关注、高度评价。

　　第八，“‘宪政与社会主义是否相容’这样的基础性问题也没有解决”。宪政与社会主义是否相容？民主、法治、人权国内国外就完全统一了？基本东西大家认可，但在理解上都会有差别，这个认识统一是相对的。按照宪法主张宪政学者有基本的范畴，离不开四个基础性概念。要求概念统一，可能吗？有必要吗？所以这个说法是不科学的。

　　宪政和社会主义连在一起联系，我前面已经解释了，到一万年以后也是人民当家作主，也是按照规则治理国家，也是权利得到充分保障，一万年也是这样，这是未来文明社会的一个重要标志。

　　我就讲这些，千帆同志说我不要超过50分钟，有其它问题大家可以提出，还有两位尊敬的评议人发表他们的意见，谢谢大家！

　　主持人：刚才李老师用自己的亲身经历正本清源，驳斥了某些学者误导我们国家领导人的观点和主张。希望宪政真正成为我们国家的常识，尤其是领导不要犯常识性的宪法错误。

　　下面掌声有请刘作翔教授评议。

　　刘作翔：非常感谢张千帆教授的邀请！很高兴能够来到北京大学法学院和大家一起来聆听李老师的精彩演讲，也很高兴有这个机会和大家进行交流。北京大学和我们社科院法学所有着很深厚的渊源关系，我们现在工作的地点沙滩是老北京大学的所在地，我们现在的办公楼就是老北京大学的一个地质馆。我最近看到一篇介绍司徒雷登与中国的文章，现在的北京大学所在地是过去的燕京大学老址，是由司徒雷登创办的。

　　北京大学在中国一直是领思想之先的地方。对北京大学有很多评价，但我最看重的是她的领思想之先。我们院子的对面是现在的《求是》杂志社，杂志社北边是老北京大学的办公楼主楼红楼，红楼的后面是五四广场，是“五四运动”的发源地。北大的传统是五四后延续下来的一个传统，包括蔡元培校长提出的“兼容并包”，还有陈寅恪老先生提出的“独立之精神，自由之思想”，这样的东西一直作为北京大学的传统。

　　我们今天讨论的问题是关于宪政的问题，刚才听了李老师关于“宪政的科学内涵及其意义”的讲座，从历史到现实进行了一个梳理。刚才张千帆教授也介绍了李老师，他是我的导师，多年来一直处在思想的前沿阵地，在他身上传承了北京大学领思想之先的传统，所以他一直很敏锐的关注着前沿性的问题。他刚才给我们讲了近30年来对民主、法治、人权、宪政等问题所给予的高度关注，而且也亲身参与了这些思潮的变化、演变的过程。所以他对某一种思潮、思想或某种概念的前后的历史演变过程比我们更清楚、更熟悉，因为我们毕竟没有经历过他们所经历的年代。

　　李老师在宪政问题上最大的学术贡献就是刚才他谈到的宪政三要素，现在又发展成宪政四要素，即民主、法治、人权、宪法至上。这样的关于宪政的一个理解影响很大。当然这里面我也一直在考虑有关宪政三要素的说法。如果把宪政也作为一个概念，宪政、民主、法治、人权如果是四个独立的存在，它们四个之间到底是什么关系？是环环相扣的关系还是一个相互涵盖的关系？按照李老师的理解，要做到宪政，必须具备民主、法治、人权，才能组成宪政的存在，在李老师的理解里，不管是三要素还是四要素是一种涵盖关系，达到宪政，必须具备四要素，如果没有这四要素的存在，宪政是不成立的或者是不存在的，这样就变成一种涵盖，即宪政包含了这三个要素或四个要素。

　　但，是不是还有另外一种理解，我一直在思考这个问题，如果把宪政也作为一个独立的存在，在宪政、民主、人权、法治它们之间是否也有一个互相影响的过程？这是另外一种思路，不是建立在涵盖关系上。另外，我们能否也得出宪政也是法治的构成、民主的构成？宪政是否是人权的构成这不太好说。如果说是一个法治国家，法治国家不是一个宪政国家能讲得过去吗？说是一个民主的国家，民主的国家不是宪政的国家，民主国家有什么存在的理由？从这个角度来说，它们之间就成为一个互相制约、影响、照应的关系，当然这里面有不同的理解。

　　总的来说，李老师对宪政的思维启发我们来思考中国的宪政问题。

　　我受他启发，我谈一下我个人对宪政的几个观点，也是和大家交流，不对的地方我希望李老师、王老师、千帆教授以及在座的各位批判：

　　第一个观点：宪政是法治的应有之义。

　　谈法治必须要有宪政，没有宪政，法治是不成立的，这是我的一个观点。为什么这样讲？从1996年正式提出依法治国、建设社会主义法治国家的命题开始，到现在对法治有很多的解释。但我认为有一个最经典的解释，法治就是法律的统治。虽然对法治可以做很多分析，但法治就是法律的统治是对法治的最经典的诠释。在中国说法律的统治，很多人会认为这是西方经典的法治观点，其实，依法治国就是法治概念在中国的演变，法治变成依法治国，在中国理解法治就是依法治国。

　　现在，在依法治国大的命题之下逐渐向依宪治国开始推进，至少在理论层面向依宪治国层面推进。依宪治国是什么意思？就是刚才李老师表达的宪法至上的意思，宪法是整个国家的最高原则和准则，除了宪法没有别的，这就是宪法至上。如果从这个角度来理解，宪政就应该是法治的应有之义，建设社会主义法治国家，若离开宪政来建设法治国家肯定是很难的。所以，在中国法治国家建设过程中，宪政应该包含其中，应该是本身的内涵。

　　第二个观点：宪政是法治发展的高级阶段。

　　尽管我们说宪政是法治的应有之义，但宪政是法治发展的高级阶段。宪政对法治所提出的要求很高，不是停留在法治的初级、低级阶段。我们对法治有很多研究，提出了形式法治观、实质法治观，等等，有很多的争论。还有对法治发展阶段也有不同的理解，比如到现在为止，中央还认为中国是社会主义的初级阶段，初级阶段的法治是一个什么形态的法治？我认为是初级阶段的法治，用一个不太确切但比较形象的说法就是低级阶段的法治，初级阶段和低级阶段有相呼应的地方，但在价值评价上低级阶段似乎含有有贬义，但实际就是如此。法治离不开社会的发展阶段，讨论法治，离开了社会及其社会发展阶段，也就离开了其存在基础。所以改革开放30多年来，中国法治的发展离不开中国社会的发展，这是一个基本的判断。至于法治能否超前或者超越于社会发展是另外一个重大命题。有的学者认为，法治作为一种上层建筑、意识形态、制度结构，应该能够超越社会发展阶段，但我们从法治的社会属性及其特点来讲，它要超越于社会发展阶段是比较困难的。这又涉及到很多命题，比如多年前一直讨论的超前立法问题，有很多学者认为立法是可以超前的，这个问题很重大，到现在为止还没有讨论清楚。法律能不能超越社会发展阶段？有些学者举出很多例子，举了当年外资企业法，举了后来的民告官的行政诉讼法，认为这些法律都是超前立法的典范。但超前超什么？是超越于社会关系还是超越什么？法律是对一种社会关系的确认，有了这样一种社会关系法律才能对它确认，在没有这种社会关系的情况下能否制定一部法律，放在那儿，等有了相应的社会关系以后再来调整它？到目前为止还没有一部法律是这样的法律，包括《外资企业法》、《行政诉讼法》等，都是社会关系已经客观的存在了，比如民与官的关系是自古以来就一直存在的一种社会关系，由于我们的法律滞后，一直没有解决这个问题，所以后来制定行政诉讼法才来解决这个问题。官民关系不是由行政诉讼法制造出来的一个社会关系，而是已经客观存在的现实社会关系，然后才有我们相应的法律来调整这种社会关系。所以法治的发展不能超越社会的发展阶段，这是我们应该考虑的问题。

　　为什么说宪政是法治发展的高级阶段？这和现在对我国法治发展的现实状况的判断相联系。我们现在的法治是初级阶段的法治，发展水平较低。这个发展水平较低仅从立法层面上看，尽管2011年全国人大宣布中国特色社会主义法律体系已经形成，但还是处在初级阶段状态。我们的法律缺口还是很大的，法典化程度还很不高，像民法典等重要法典还没有制定出来（当然对中国走不走法典化存在争议），所以不能对我们的法治现状给予它太高的评价，它的发展阶段决定了它是初级阶段的法治。

　主持人：感谢王老师简短的富有激情的评论，下面是互动时间，大家针对几位老师的问题或者想法可以利用这个机会提出。

　　网友1：我想问李老师一个问题，我不是学法律的，而是学管理的。对你刚才所说的我有一个形象的看法：宪法至上、民主、法治、人权，是像凳子三个腿，还是三足鼎立里面有一点东西？如果是凳子那一种是制度下的工具属性？如果是鼎立那一种目的属性更高一些。是体现伟大复兴还是做人就应该走这条路？谢谢。

　　李步云：谢谢你的提问，关于宪政四要素是内容和形式的关系问题。民主、法治、人权我认为是并列的，他们有交叉。比如司法独立，既是民主体制分权与制衡的产物和表现，又是法治的一个原则，同时是人权的一个内涵。我们有几个人权公约做的定义，当被怀疑要立案受追究时，他有权得到一个独立的公正的法院审判的权利。有交叉，但这三个概念有很多区别。我把民主概括为一个原则四个内涵：民主、人民主权，主权在民。人民是国家的主人，这是根本的原则和原理。第二，公民政治权利和自由，民主权力的配置和制约。第三，程序的民主。第四，民主方法和集中。

　　法治和人权有交叉，基本是一个平面的东西，现在的概念在于三个要素内涵相互联系不可分割整合在一起叫宪政。刚才讲的一个真正的法治没有民主不可能，没有人权保障不是好的法治，一个民主没有法治作为保障是不可能的。三者相互依存，但是也有区别。

　　三权鼎立的问题是这样的，当时批评三权分立。在起草宪法时，最初的一个稿子是要立法、执法、司法分开，权力要相互制约，这三个词在党章里还有，但批三权分立。我只能说三权分立不能照搬，但三权分立相互制约是对的。三权鼎立各有各的模式，我们也是分权的，人大有人大的职权，行政机关有行政机关的，司法机关有司法机关，还有监督权。这是关于三权分立、三权鼎立的模式问题。这个问题上权力相互制约要设计一个有效的制度。我给大家透露一个消息，政协副主席给最高领导层写了一个报告，在人大制度的体系内如何建构一个对执政党的监督体系。听说最高层在考虑。各党之间都有职权力监督。

　　你还提了一个非常重要的问题，工具和目的问题。宪政、法治既是目的又是手段。法律作为一个手段，是认识世界改造世界的工具，他比个人说了算要聪明。因为法律督促社会，有自己独立的规划功能、教育功能等社会功能，因此是改造世界的工具。但法治是文明的表现，一个国家没有法治是谈不上文明的，因此在这个意义上是一种目的。人们要在法治社会里生活，需要法治文明、公平正义得到保障。宪政也有这个意思。民主既是手段也是目的。我们有一个老总说民主本质上是一种手段，不是目的。这句话是错的，即使是手段也是非常有限的，不能判断真理，不能提高效力，不能实现公平正义，太滑边了。民主既能督促社会，又能把大家的积极性调动起来参加建设。更好的地实现效率、实现分配是人们的愿望，是根本利益所在。所以民主和法治既是手段又是目的，这是一个根本原理，谢谢你。

　　网友2：你好李老师，作为中国宪政的专家，您对中国前景是什么样态度？是悲观还是乐观，如果是悲观或乐观，原因是什么？

　　李步云：问题非常好，我是乐观的。1987年作为访问学者在哥伦比亚大学访问时，美国有一个著名的政治学家在暑期举行了一个全美教授研习班，请我去做一个报告。当时我提出了世界未来16字方针，16个字可以概括未来的走向和特点：第一和平共处，第二和平竞赛，第三制度融合，第四文化多元。同时就这个老兄请我吃饭，挨着我作陪，他说昨天胡耀邦下台了，你对中国民主的前途怎么看？我没有做任何思考就回答我是乐观的。为什么？四条理由：民主、法治、人权、自由、平等、博爱是全人类共同价值追求，是全13亿人的根本利益所在。任何政党、任何个人今后不敢违背这个意志。第二，市场经济不可逆转，关系的变化是“大国家，小社会”变为“小国家，大社会”。五个观念是主体意识、权利意识、民主观念、平等观念等。第三，对外开放不可逆转，政治经济文化融为一体，世界没有中国不行，中国没有世界不行，想走回头路走不通了。第四，与再次改革密切相关（我可能看不到了，我都过世了）。未来的领导人一定是一代胜过一代，因为他们会更有知识，更了解世界，更没有历史的包袱。没有历史的包袱非常重要。今后的领导班子究竟怎么样，也许是开明的。历史的趋势不可逆转。由于这四个理由，我对中国的民主化是乐观的。道路可能是曲折的，但前途一定是光明的，希望就在年轻一代身上。

　　网友3：李老师您好，我是从微博上知道您讲座的消息，宪政是大家都知道的常识。我得到这个常识才一个月，从微博上得到的，所以就过来学习，受益匪浅。我提两个问题：第一个问题，这一个月时间，我看了大体的宪法，我非专业人士，我认为这个宪法非常聪明，尤其是头上那一块很长，没有价值观，中国没有价值观。第二，我们现在失业，我会考虑这个宪法给我什么权利，宪法里有一条国家的财政支出第一项就是国家经济建设，我觉得这也是致命的问题，不应该存在。我想问一下我们这个宪法是否该修了，是否重修？从领导个人角度出发，什么原因导致他们对宪政有犹豫，谢谢。

　　李步云：这位朋友提的问题很重要，在我们的宪法里有很长的序言，序言引起过很大一阵风波。是否要把四个原则写进去，很多人坚持要把这个东西去掉，因此受到很多的压力与批评，这是一个问题。还有一个问题是争论，序言里要不要把邓小平理论、江泽民的三个代表写进去。2003年6月13日在人大大会堂开会，有一位宪法学家说可以写，也可以不写。我的回答是：看来三个代表不写进去不行了，但个人的名字绝不能写，不要出现“江泽民”这个名字。当时早就定了。全世界都是这样，有宪法序言和没有宪法序言的都有。可以有，也可以没有，关键是哪些序言应该写进去，哪些不应该写进去。写领导人的名字，以后怎么办？宪法里得有多少人啊？比如说把江泽民写进去，把胡锦涛、科学发展观写进去，这岂不是没完没了了？像个宪法吗？这就涉及到价值观问题。我顺便给大家说一下，国防科工大有一个研究所，把两个卫星对接，但那个关键技术还没有。党委书记请我去讲课，我说党委书记你是否知道，十七大和十七大六中全会反复强调的社会主义核心价值观是什么？他说不出来。我看了好几遍也说不出来，让我复述一下我也复述不出来。因此我准备写一篇文章，社会主义价值观是自由、平等、富裕、宪政、人本、和谐、创新、爱国。前四个词是社会主义里的基本要素，后面是时代精神和我们的优秀文化传统，以人为本，和谐社会。把这个概括为16个字，是社会主义价值观我认为是可以的，简单明白又能了解。这是第一个问题。

　　第二个问题，为什么宪政概念有些个别领导人害怕？最近有人告诉我张文显问周永康你有没有反对过宪政，周永康说我没有。我觉得主要还是害怕，被王一程讲的这些东西给迷糊住了，理论水平不高，缺乏远见卓识。所以中国未来的宪政建设取决于快一点慢一点。这个路很长，蔡定剑编了一本书《走向宪政》（书名是我起的），我们正在宪政这个路上，因此，希望未来快一点，肯定有一个国家，但要快一点取决于四个：第一，取决于政治家的远见卓识和胆略；第二，取决于实务工作者的职业操守和良心；第三，取决于法学家的独立品格和勇气；第四，取决于广大人民群众政治意识的觉醒和抗争。

　　主持人：时间关系，提最后一个问题。

　　网友4：李老师您好，第一，您提社会主义宪政概念，我想知道社会主义宪政和资本主义宪政根本区别在哪儿？人权、法治和民主是其它资本主义宪法里比较常提到的观念。我想知道区别点在哪儿。第二，中国宪法更偏向于利用的态度，而不是把宪法当做一个目的性、价值性判断。宪法缺乏价值观，缺乏对宪法的信仰，宪法没有神圣性。在中国对毛泽东思想很多人非常崇拜，但却缺乏对宪政的信仰，这根本原因是什么？

　　李步云：谢谢你，你提的问题很好，我回答你的第二个问题。我们现在应该提倡树立对法律的信仰，更应该对宪政树立一种信仰。西方经过二、三百年的努力，宪法的神圣性已经在广大人民群众中和执政党中树立起来了。而我们对法律的信仰特别是对宪法的信仰是缺乏的，因此我们今天讲宪政，是因为有要素在里面。宪法至上，要在人民群众里、执政党里树立起宪法至上的理念。如何树立起对宪法的信仰？第一，同意他们两位的观点。前不久我还给中央建议关键的问题是违宪审查制度。宪法都没有权威，老百姓怎么管你的权威？《南方周末》做了“60年·60人·60问”，已经回答了一个问题，我回答的是建立违宪审查制度。现在执政领导在位时，如果把违宪审查制度建立起来，就功德无量。

　　树立宪法权威要从各种方法上提高宪法至上的权威。我曾经在《求是》刊物上写过一篇对2004年宪法修改的一个认识。第一，党章规定，除了人民利益，党没有自己特有利益。第二，宪法和法律是党的主张和人民意志力的统一，做到了宪法至上、法律至上就做到了人民利益至上。第三，如果没有法律至上，人民利益至上、党的利益至上可能就是一句空话，是工具。所以只有把这个概念放在这里面，人民利益至上才能落实。三个至上究竟谁至上？产生的矛盾怎么办？宪法至上以后，就能够代表其它两个。

　　主持人：大家想问的问题很多，可惜我们要结束了，因为李老师明天一早还要去武汉参加一个会议。这次会议也是纪念宪法30周年，本来今晚就要去的，结果被我们邀请过来做讲座，再次感谢李老师。

　　听了几位的讲座和评论，我也深受启发。李老师讲到，宪政并不是西方的舶来品，而是有中国背景，最近的背景就是“文革”。李老师对中国宪政的前景是乐观的，这很不容易。像他这个年纪的人经历过中国的很多坎坷。你们看他思维多么活跃，像他这样的人生活在80年代之后相对来说是比较幸福的，但是生活在50年代、60年代、70年代却是痛苦的。在那个年代，思想越活跃就越痛苦：你或者什么都不说，把什么话都放在心里，表面上还得装出十分忠诚的样子；或者承担说真话的代价，甚至给自己和家人带来杀身之祸。尽管如此，李老师对我们的宪政前景充满乐观，甚至比我还乐观；我基本上是乐观的，但也许不如李老师表达的那么乐观。温家宝总理在记者招待会上讲到，再不进行体制改革，文革可能会卷土重来。我之所以不那么乐观，也是从我最近的亲身经历。温总理讲话后，我给《法治周末》写了一篇社论《如何防止“文革”式悲剧重演》，具体解释了为什么政治体制不改，“文革”就会回来。所谓的政改，其实就是宪政，也就是落实宪法规定。汪洋讲乌坎经验没什么创新，看起来是一个低调的处理，但其实他没讲错；确实没什么创新，我们国家很多事情不需要什么创新，只要把国家的法律落实了，问题就解决的。所谓的乌坎经验不就是落实宪法和村委会组织法关于选举的规定吗？所以不是什么创新。但就是这么一篇“政治正确”的文章，却引来了不少攻击，这让我意想不到。当然说好的也有，不过大部分是否定、反对甚至谩骂。很多人居然对文革还有一种恋恋不舍的情节，这让我非常难以理解。从1981年十一届三中全会的中共对若干历史问题的决议，“文革”就基本上盖棺论定了，但30年之后竟然对这个问题出现了反复，似乎认同文革越来越多，所以我不是那么乐观。

　　为什么会出现这样的现象？为什么30年后“文革”不仅阴魂不散，反而误解越来越深、幻想越来越多？当然，这也不奇怪，因为这种现象首先是我们的宣传导向造成的。为什么那么多人会认同“文革”、怀念“文革”？无非是因为这些人根本不知道什么是“文革”。支持“文革”的网民不知道是什么年纪的人，80后还是90后甚至00后，但我们60后至少多少逮住了“文革”的尾巴，大概知道“文革”是怎么回事。再年轻一点的人可能以为“文革”就是“唱红打黑”、吃吃喝喝，哪有这样的美事？归根结底，造成这种现象的根源无非是执政党不愿直面自己的错误，千方百计、迂回曲折回避“文革”话题。一方面不希望发生“文革”，因为“文革”是一批红卫兵“愤青”在“伟大领袖”领导之下对既得利益集团的攻击，但同时又害怕因为否定“文革”而否定自己的合法性。所以就通过种种误导宣传、种种歪曲历史、种种对真实历史叙事的限制甚至禁止，不让人民了解真实的“文革”及其制度根源。曾经有一度“文革”是不能谈的，不知现在是不是还是这么严格。这显然违背了宪法35条。所以这是一个宪法问题，是因为宪法在中国没有落实，所以我们离“文革”越来越近了，这难道不是当今需要警示的问题吗？再不进行宪政改革，说不定就改不了，因为离“文革”太近了，就好比你已经在站悬崖边上了，想退已经晚了，往后一仰反而掉下了悬崖。我想这是一种讽刺，为了回避“文革”却把“文革”给请回来了，最后让它成为自己的掘墓人。

　　李老师给我们的启示不仅仅是学术，李老师的人生给我们也是一种启示。我建议北大学子要向李老师学习，当然非北大学子也要学习，学习他说真话，不说假话。中国现在有大量的假话、空话、废话，产生了大量的“五毛”、“愤青”和所谓的“精英”。这些将是中国宪政的最根本局限，因为人民不行了。前几年我比较乐观，因为我看好人民是推进改革的基本动力。现在则是谨慎乐观，因为目前的制度不仅造成了官员腐败，而且也造成人民的不理智，这样问题就更加严重了。当然，现在还没有到不可救药的地步，但是如果我们还不警觉、还在假大空的环境里随波逐流，那么终有一天会万劫不复。你不一定要把所有的真话说出来，李老师刚才也有所保留，也比较谨慎，但至少要像他这样不说一句假话。我们今天生活的环境不是李老师生活的五六十年代，说句真话不会杀头，也没有谁拿个枪顶着你脑袋强迫你说假话。在这种相对宽松的环境还不能凭良心说话，只能是我们自己的问题，自己做人对不起自己。李老师今天讲到，自己的一生有值得骄傲的、可以书写的亮点。这是一种很好的感觉，我希望我们每个人在回顾自己一生的时候都能有这种感觉。我认为，中国目前最大的问题还不是制度问题，而是人格问题。无论是官员还是百姓，中国人的人格实在太渺小了。宪政是什么？宪政就是要让每个人变得更伟大！

　　感谢大家参与这堂讲座，再次感谢李老师、刘老师、王老师的精彩发言，也感谢腾讯燕山大讲堂所做的工作，这是腾讯的张翔，还有北大法学社的吴良键同学、人大与议会中心的助理谭道明。希望大家继续关注我们的活动，谢谢！